O działalności Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP – z sekretarz Stowarzyszenia, Agnieszką Kutyłowską rozmawia Anna Brzeska.

Anna Brzeska Tysol.pl: Chcę, aby opowiedziała Pani krótko o działalności Stowarzyszenia. Wiem, że przypinana jest Państwu łatka „antyszczepionkowców”. Takie doniesienia pojawiają się w mediach mainstreamowych, że Państwo mocno się sprzeciwiają w ogóle idei szczepień. Czy to jest prawda?

Anna Kutyłowska STOP NOP: Absolutnie to nie jest prawda, to są działania obliczone oczywiście na dyskredytowanie tej inicjatywy. Stowarzyszenie powstało blisko pięć lat temu, a zostało założone przez rodziców, których dzieci – rodzice i dzieci – zostali poszkodowani przez ten system szczepień obowiązujących w Polsce – bezpośrednio przez urzędników. Zostało więc założone przez rodziców, dzieci, które doświadczyły powikłań poszczepiennych. Czyli wszyscy szczepili, przynajmniej zdecydowana większość tych osób szczepiła, więc nie można ich nazwać „antyszczepionkowcami”. 

Celem Stowarzyszenia jest doprowadzenie do tego, żeby szczepienia były jak najbardziej bezpieczne dla naszych dzieci, żeby w ogóle były bezpieczne, dlatego że niedopuszczalne jest w celach profilaktycznych narażanie życia i zdrowia kogokolwiek. Jeżeli to jest procedura profilaktyczna, nie może ona w żaden sposób stanowić zagrożenia dla życia i zdrowia mojego dziecka. A w tej chwili tak niestety jest. Cała ta kampania i atak w celu zdyskredytowania naszej działalności, która ma służyć ochronie praw wszystkich nas, pacjentów, po prostu – przede wszystkim naszych dzieci - prowadzi do tego, że blokowana jest możliwość doprowadzenia do tego, żeby szczepienia były bezpieczne. Koncerny są w tej chwili chronione, ich produkty są chronione, eksperci atakują rodziców i lekarzy, którzy mają jakiekolwiek zastrzeżenia. 
W związku z tym koncerny farmaceutyczne nie muszą doskonalić swoich produktów, mogą mieć pewność na takich rynkach jak polski, że wiedza na temat zagrożeń płynących ze szczepień będzie głęboko schowana i prawie nikt do niej nie dotrze. 

Na Zachodzie zupełnie inaczej wygląda komunikacja na temat kwestii dotyczących szczepień, pomijając już fakt, że tam są one po prostu dobrowolne – zalecane, finansowane przez państwa, ale dobrowolne. Natomiast u nas w tym bloku postkomunistycznym jest duży problem z respektowaniem prawa do decydowania o tym, jakim zabiegom jesteśmy poddawani. 

W każdym razie naszym celem jest po prostu ochrona praw pacjenta, ochrona zdrowia i życia naszych dzieci poprzez taką inicjatywę, która ma doprowadzić do tego, żeby szczepienia były bezpieczne, żebyśmy mogli bezpiecznie poddawać działaniom profilaktycznym, które mają je chronić.

W tej chwili jest tyle zagrożeń, że można powiedzieć, że zasadne jest kwestionowanie tego, że jesteśmy przymuszani do tych procedur. Nasze dzieci są zmuszane do poddawania się im bez odpowiedzialności kogokolwiek za skutki. Ponoszą je dziecko i rodzina – skutki finansowe, społeczne – dlatego, że niejednokrotnie są to kalectwa. Są to dzieci, które przez wiele lat lub do końca życia będą niepełnosprawne.

Tak więc ta łatka „antyszczepionkowców” jest po to, żeby nas dyskredytować, natomiast nie jest to absolutnie prawda. Chcemy doprowadzić do naprawy tego systemu tak, żebyśmy byli bezpieczni jako pacjenci i żeby nasze dzieci były bezpieczne w tym systemie.

#NOWA_STRONA#

Kupując lek w aptece mamy jasną informacje na temat różnych niepożądanych... [skutków – przyp. red]

Nie chodzi o to, że to jest fajnie, że my sobie możemy to przeczytać, lecz o to, że to jest kluczowe dla naszego bezpieczeństwa. Ponieważ kiedy pani obserwuje u siebie te objawy, inne działania medyczne trzeba podjąć, kiedy wiemy, że dziecko doświadczyło powikłania poszczepiennego i jest zagrożenie zdrowia, a inne kiedy przyjdzie mama z dzieckiem, które doświadczyło powikłań, a lekarz twierdzi, że to jest coś normalnego i nic nie trzeba z tym robić. To zagraża wprost zdrowiu dziecka.

Porównuję – jeśli mamy jakiś lek – antybiotyk czy nawet lek przeciwbólowy, dostajemy informację jasną, co może nam się przytrafić, jakie będą te objawy niepożądane. Natomiast w przypadku szczepień, lekarze w ogóle nie powinni o tym mówić?

Mało tego - tak jest skonstruowane polskie prawo. To jest jeden z naszych postulatów – to musi ulec zmianie, lekarz musi mieć obowiązek informowania o tym. Pani Korbasińska, która reprezentuje ministerstwo zdrowia, wręcz wprost stwierdziła podczas debaty w Sejmie, że obowiązek szczepień wyłącza prawa pacjenta. Ciekawa jestem, jak pani Korbasińska wytłumaczy się przez Europejskim Trybunałem Praw Człowieka z takiego stwierdzenia. To jest po prostu skandal! To jest skandal, że ona była coś takiego w stanie powiedzieć publicznie. Nic nie wyłącza praw pacjenta, nic nie wyłącza praw człowieka. A obowiązek szczepień narusza wiele porozumień międzynarodowych, które Polska jest zobowiązana respektować, i narusza też przepisy krajowe. 

Wiem, że powstał Zespół Parlamentarny ds. szczepień ochronnych, z inicjatywy posłów klubu Kukiz'15. 

Tak. Od razu został ochrzczony przez dr. Pawła Grzesiowskiego zespołem „antyszczepionkowym”

Czyli znowu wracamy do tej „łatki” o której mówiłyśmy na początku. 

Myślę, że wszyscy zaczynają się już z tego śmiać. Myślę, że to wynika z tego, że ta strona nie ma żadnych merytorycznych argumentów, dlatego posługuje się jakimiś epitetami, wymyślonymi na kolanie, ale to nie będzie na dłuższą metę skuteczne. To już przestaje być skuteczne i ci państwo się ośmieszają traktując nas w ten sposób. 

Jakie są efekty prac zespołu? Wiem, że państwo współpracują. 

Ten zespół powstał głównie po to, żeby wreszcie nastąpiła komunikacja między stroną społeczną a ministerstwem i ekspertami. Bez tego ten system nigdy nie będzie usprawniony, bo jest w interesie koncernów farmaceutycznych, aby to nadal kulało. Problem polega na tym, że to, że ten system kuleje, stanowi bezpośrednie zagrożenie dla naszych dzieci. To, że my nie wiemy, jakie jest faktycznie bezpieczeństwo szczepień, ponieważ nie funkcjonuje system rejestracji niepożądanych odczynów poszczepiennych. Odczyny poszczepienne, jak państwo sobie przeczytają ich listę, mogą wyglądać na lekkie.

#NOWA_STRONA#

Czy taki system jest też celem działania zespołu?

Tak, jak najbardziej, [naszym celem jest ] usprawnienie tego systemu i przede wszystkim jak najszersze ucieleśnienie naszych postulatów w formie ustawy. Na razie zbierane są materiały. Jak pani zapewne wie, ten temat jest bardzo obszerny i bardzo kontrowersyjny, nawet samo zbieranie materiałów i ta komunikacja z ekspertami – bo za każdym razem z kimś innym debatujemy na te tematy i przekazujemy informacje, jak to wygląda w praktyce. Na piśmie informowaliśmy już o tym wszystkie odpowiedzialne urzędy, i to nie odnosiło skutków, więc teraz na forum sejmowym informujemy – myślę, że już bardziej nie można. Ci urzędnicy mają obowiązek podjąć działania w tej sprawie, ponieważ ewidentnie w tym systemie bardzo ważne jego elementy kuleją. Dlatego nie znamy prawdy na temat szczepień i bilansu – tym argumentem posługują się urzędnicy i eksperci – zysków i strat. Bilans ryzyka i pozytywów. My nie znamy tego bilansu, dlatego, że nie działa system rejestrowania powikłań poszczepiennych i mamy na to szereg tak ciężkich dowodów, że są to sprawy już prokuratorskie. 

Tak więc efekty działań zespołu będą nieprędko.

Czy są jakiekolwiek sygnały ze strony resortu zdrowia, że jest jakieś zainteresowanie tematem? 

Trzeba przyznać, że większość zapraszanych urzędników, funkcjonariuszy z urzędów, które zajmują się tymi kwestiami, jednak pojawia się, żeby przynajmniej wysłuchać i wziąć udział w tych spotkaniach. Ciężko jest zebrać wszystkich, których chcielibyśmy tam widzieć. Posłowie mają też możliwość składania interpelacji – i składają. Było już kilka interpelacji w różnych konkretnych kwestiach, nie tylko dotyczących szczepień, ale ogólnie problemów, które widać w statystykach dotyczących zdrowia populacji dzieci. Odpowiedzi są przeważnie niewiele wnoszące. To znaczy, widać, że nikt nie zgłębia tego tematu, nikt się tym nie interesuje tak naprawdę. Ale myślę, że ten okres, gdy urzędnicy mogli bezkarnie ignorować to i odsuwać od siebie, już się kończy.

Wiem, że zgłasza się do Państwa wielu rodziców, którzy skarżą się na kary grzywny, wyznaczone za odmowę szczepień, opóźnianie ich, niestawianie się na szczepienia. Proszę opowiedzieć o tych przypadkach. Jesteśmy informowani przez media różnymi informacjami – z jednej strony są to informacje o dzieciach, które ucierpiały ponieważ nie zostały zaszczepione, ale też o dzieciach, które zostały zaszczepione. Mam wrażenie, że mamy do czynienia z medialną wojną na argumenty tego rodzaju. Głównie to przebiega w komentarzach pod artykułami. 

Grzywny to ostatni etap działań, natomiast wcześniej dzieją się inne dramaty. Jest szeroko łamane prawo i myślę, że nadchodzi czas, gdy należałoby zacząć na to reagować. Problem zaczyna się już w gabinetach lekarskich, gdzie rodzice są zmuszani do podpisywania dokumentów, które są niezgodne z prawem. To jest tak zwana świadoma odmowa wykonania szczepień. Dokument jest całkowicie bezprawny. Ja bardzo proszę wszystkich rodziców, żeby dokumentu o odmowie wykonania szczepień – świadomej w dodatku (rodzice, którzy w ogóle nie zostali poinformowani na temat ryzyka szczepień, muszą taki dokument podpisać) – nie podpisywali, dlatego, że jest to dokument bezprawny. Natomiast zmuszanie do podpisania tego dokumentu, wiąże się z konsekwencjami karnymi dla lekarza, dla placówki – to są konkretne konsekwencje. Mamy też w odpowiedzi z ministerstwa zdrowia, w sprawie tego oświadczenia, jasną informację, że to jest bezprawne i absolutnie nie można świadczeń medycznych ani czegokolwiek ograniczać pacjentowi z tego powodu, że nie podpisze tego oświadczenia. Natomiast do tego dochodzi – że na przykład gdy dziecko jest karmione mlekiem zastępczym dla alergików, lekarz nie chce wstawić recepty na to mleko, żądając wpierw podpisania oświadczenia – albo zaszczepienia. Dochodzi do takich rzeczy. To jest w ogóle skandal. Taki lekarz nie powinien mieć prawa wykonywania zawodu.

#NOWA_STRONA#

Dużo jest tego typu sytuacji?

Te sytuacje są powszechne, dlatego, że sanepidy zmuszają placówki medyczne do żądania od rodziców podpisania tego oświadczenia. To jest dokument całkowicie bezprawny. Nikt nie ma prawa nas zmuszać do podpisania czegokolwiek, a w szczególności czegoś, co nam szkodzi, i co jest niezgodne z prawdą. Na to jest paragraf w kodeksie karnym, więc lekarze powinni zacząć uważać na to, co robią. Więc presja się zaczyna tutaj, na tym poziomie. Natomiast grzywna to jest już ostatni etap. Te rodzinny przechodzą często kilkuletnią gehennę. Są nękane telefonami z przychodni, nawet po kilka razy dziennie, są nachodzone przez pielęgniarkę. Natomiast później w mediach doktor Grzesiowski opowiada, że w Polsce nie ma przymusu szczepień. W Polsce jest przymus szczepień, panie doktorze Grzesiowski, ponieważ państwo do tego doprowadziliście, że rodziny są niszczone. Są tak dotkliwie nękane... niektóre się rozpadają z tego powodu.

Z powodu szczepień...

Z powodu szczepień, z powodu przymusu ekonomicznego, jeśli ktoś nie jest w stanie zapłacić np. 500 zł. Tak właśnie zginął na przykład Tomek Gaicki, chłopak dziewiętnastoletni, którego ojciec dostał upomnienia, że musi być zaszczepiony. Zapłacił jedną karę, drugiej już nie był w stanie. Prosił więc syna, żeby on poszedł na to szczepienie. Syn dwa dni po szczepieniu niestety zmarł. Miał masywny obrzęk mózgu. Sprawy toczą się w sądzie do tej pory. Biegli mataczą. Tak że żadnej odpowiedzialności nie będzie tutaj na poziomie krajowym. To pieniądze zmuszają ludzi do tego, żeby poddać dziecko szczepieniu. Nie każdy jest w stanie zapłacić. Ci, którzy się nie poddają, walczą latami. Ich życie skupia się na pisaniu pism z wojewodą, z sanepidem, z ministerstwem, odwoływaniu się. To są lata, kiedy rodzina, czas i cała energia rodziny jest włożona w bijatykę z urzędnikami. W ten sposób to wygląda. 

Inspektoraty sanitarne posuwają się też do tego, że kwestionują orzeczenia lekarskie o odroczeniach szczepień, podważają je, wszelkimi bezprawnymi metodami doprowadzają do tego, że nie ma żadnych przeciwwskazań dla dziecka apropos nieszczepienia i grzywna musi być nałożona. Oczywiście w Polsce nie wygląda to tak ogólnie. Są regiony, gdzie wojewodowie działają bardzo aktywnie. Są to przede wszystkim ośrodki, gdzie najbardziej aktywna jest ta działalność naukowa związana z testowaniem szczepionek, z takimi kwestiami. To jest np. woj. wielkopolskie, pomorskie, także [regiony] na południu. Tak więc to nie jest tak, że wszystkie urzędy działają jednolicie w tej sprawie. Mało tego – urzędy nie mają jakichś jednolitych wykładni prawa. Każdy urząd stosuje jakiś inny wytrych. Oni absolutnie nie mają żadnej linii prawnej w tej kwestii. 

Najbardziej drastyczne przypadki są takie, że dzieci, które już zostały uszkodzone szczepionkami, są zmuszane do kolejnych szczepień. Dzieci, które maja powikłania neurologiczne, mają odroczenia  wystawione przez nawet dwóch specjalistów, ale te dokumenty i ta historia jest podważana przez sanepidy. 

Pojawiają się też jednak artykuły w głównych mediach, dotyczące przypadków odwrotnych – że rodzice nie szczepili i żałują. 

Na pewno [tak wygląda – przyp. red] świadomość po tej zmasowanej wieloletniej propagandzie. Naprawdę jesteśmy indoktrynowani od wielu lat w temacie szczepień – to znaczy nie wiemy na ich temat nic. Wiemy tylko to, co przekazują nam koncerny farmaceutyczne, zainteresowane sprzedażą tego produktu. I to nam też przekazywane jest w gabinecie lekarskim. Przychodzimy do gabinetu lekarskiego nie jak do lekarza, tylko jak do przedstawiciela farmaceutycznego. To jest przerażające. Natomiast jeżeli chodzi o przypadki chorób, to one się zdarzają u dzieci. Pytanie tylko, ile jest przypadków utraty zdrowia z powodu szczepień. My nie znamy tego bilansu, w związku z tym oczywiście zawsze są dwie strony. Każda decyzja wiąże się z ryzykiem określonych konsekwencji. Kto ma jakiekolwiek dowody na to, że ja mogłam zapobiec w ten sposób chorobie mojego dziecka? To jest błąd. Natomiast  propaganda prowadzi do tego, że ludzie mają takie przekonanie – oczywiście to są pojedyncze przypadki, które są wyciągane w celach propagandowych.

#NOWA_STRONA#

Widziałam też takie dane, że coraz więcej dzieci jest hospitalizowanych. 

Dramatycznie. 

Może tu należałby szukać przyczyn tych chorób, a nie w braku kolejnych szczepionek?

Wręcz ta polityka jest, jak widać [tego przyczyną – przyp. red.]. Dlatego ta statystyka jest tak bardzo ważna? Jeżeli w ciągu dziesięciu lat ponad 50 proc. zwyżkuje statystyka hospitalizacji dzieci poniżej roku życia - czyli dzieci najbardziej szczepionych, właśnie w ostatnich tych dziesięciu latach jeszcze dodatkowo obciążonych kolejnymi kilkoma szczepionkami – i widać jak na dłoni tę zapaść zdrowotną właśnie tej populacji najmocniej atakowanej szczepionkami - to ja bym chciała, żeby to zostało przeanalizowane, żeby ktoś się poważnie tym zajął. Ja rozumiem, że wiele czynników może mieć na to wpływ, ale co się takiego wydarzyło...

Chodzi o to, że polityka, która była prowadzona przez ostatnie dziesięć lat, to jest porażka, która doprowadziła do zapaści zdrowotnej naszych dzieci, a nie poprawy ich zdrowia. To znaczy, że ta polityka jest błędna. Ja proszę, żeby właściwe urzędy zbadały, w których aspektach ta polityka jest tak błędna, że mamy tak dramatyczną porażkę, ponieważ ja jestem bezpośrednio tym zainteresowana, mając dziecko. Chciałabym, żeby polski system zdrowia służył zdrowiu mojego dziecka, a nie rujnował to zdrowie.   

Rozmawiała Anna Brzeska. Transkrypcja wywiadu została poddana jedynie podstawowej redakcji